– Refac firul interviurilor pe care mi le-aţi acordat, de-a lungul anilor, din acest cabinet auster, înţesat de cărţi, unde totul pare neschimbat. Iar dv., dle academician, acelaşi moldovean protocolar, echilibrat, modest peste măsură şi… într-o continuă „priză“. Operaţi şi azi cazuri dificile, salvaţi vieţi, la congrese comunicările dv. stârnesc valuri, vă apar cărţi de mare anvergură ştiinţifică aproape în flux continuu – al 13-lea Atlas despre creier se află deja sub tipar, nici de cercetare nu v-aţi lăsat…

    Acad. L. Dănăilă: De decenii, colaborez excelent cu dr. biolog Viorel Păiş, de aceea l-am şi rugat să participe la interviu – cu dânsul am publicat lucrări interesante de microscopie optică şi microscopie electronică, în domeniul bolilor celebrovasculare. Materialul ne aparţine în întregime, nu am preluat de la nimeni.

    L. D.: [zâmbeşte] Să zicem. Împreună am descoperit o nouă celulă în creier. Premieră mondială. Cercetarea am început-o în urmă cu trei decenii. Un moment important a fost anul 1986, când am ajuns la o evidenţă, studiind ţintit ateroscleroza cerebrală – am publicat şi două cărţi pe această temă, peste o mie de pagini – dar atunci nu am îndrăznit să venim cu un verdict. Apoi, an de an – se poate vedea şi în bibliografie – am mai adăugat câte ceva, încât azi nu mai avem dubii că este vorba de o entitate citologică morfofuncţional nouă. Până în prezent, cu ajutorul microscopului electronic, au fost examinate peste o mie de biopsii cerebrale, vasculare – malformaţii arteriovenoase, cavernoame, vene, artere –, hemoragice, tumorale de diferite tipuri, abcese şi tuberculoame cerebrale, cortex cerebral normal, substanţă albă cerebrală normală etc. Toate, provenite de la pacienţi operaţi în această Clinică a Institutului Naţional de Neurologie şi Boli Neurovasculare din Bucureşti. Din 2006, am demarat prezentarea rezultatului cercetărilor noastre la trei congrese mondiale. Rezumatul primei comunicări, susţinute la Cape Town, se găseşte la pag. 155 din „Book of Abstract“. Şi cel dintâi Atlas cu referire la celula descoperită de noi datează tot din 2006. Iar pe măsura precizării unor noi caracteristici morfologice şi fiziologice, au curs noi comunicări la diverse congrese internaţionale. De exemplu, în 2009, la Congresul AANS/CNS – secţiunea cerebrovasculară de la San Diego, California – „Program Book“, pag. 37, iar în 2011, la Congresul AANS/CNS de la Los Angeles, California – „Program Book“, pag. 75–76. Ani de foc au fost 2009, 2010 şi 2011, când am editat noi Atlase, ce conţin date inedite despre anatomia şi fiziologia acestei celule.

    – Mi se conturează două întrebări, situate aproape pe acelaşi plan. Prima: de unde a pornit ideea dv.? Mă interesează să intraţi în intimitatea raţionamentului ştiinţific al acestei descoperiri. A doua: de ce aţi aşteptat până în 2006, pentru a o face publică?

    L. D.: Cum ne-a venit ideea?… La nivelul creierului – se ştie – nu există ţesut limfatic, deci, nici circulaţie limfatică. Atunci, nu cumva funcţiile acestui ţesut sunt preluate de alte elemente celulare ale sistemului nervos central, necunoscute până în prezent, care să apere substanţa nobilă a creierului împotriva diverselor agresiuni? Şi am cercetat, am căutat ani la rând cu răbdare, până am găsit, în fine, această celulă cu funcţii de protecţie, de apărare, de barieră hemato-encefalică… Pentru că celulele gliale preiau anumite funcţii ale sistemului limfatic, dar nu sunt suficiente. Şi nici funcţiile barierei hemato-encefalice nu se compară cu acelea ale celulei descoperite de noi…

   L. D.: Această descoperire ţine şi de experienţă, de tenacitate, de un spirit de observaţie îndelung cultivat… Cred că le ilustrează convingător chiar documentele noastre demarate din 1986…

    V. P.: E nevoie şi de aparatură performantă. Dacă examinăm prin microscopie optică şi electronică acelaşi fragmenţel, aproape în acelaşi plan de secţionare, cu o variaţie de câteva zeci de micrometri în sus şi în jos, vom constata că imaginea de microscopie electronică poate confirma ceea ce vedem în microscopie optică, sau să apară cu totul şi cu totul altă lume celulară. Adică, mai intensă, mai mare, tocmai datorită puterii de rezoluţie a aparatului.

    L. D.: Am întârziat cu anunţarea descoperirii noastre şi fiindcă celula analizată este foarte subţire, se situează sub puterea de rezoluţie a microscopului optic. În ţară, am apelat la diferite centre de cercetare bine dotate, totuşi… totuşi am fost refuzaţi adesea. Aşa se întâmplă în România: când vrei să faci ceva semnificativ, se găsesc destui să te oprească. De un imens ajutor ne-a fost, în schimb, Institutul de Nanosisteme din California, de la Universitatea din Los Angeles – UCLA. Ne-au pus la dispoziţie – pe termen lung – extraordinarul lor laborator, fără să ne pretindă niciun ban.

    V. P.: Aici, am reuşit în ultimii patru ani să ne examinăm piesele cu cea mai performantă aparatură electronomicroscopică, prezentând, anual, şi câte o comunicare pe tema respectivă la congresul neurochirurgilor americani, unde dl acad. Dănăilă este membru permanent. Iar în acest laborator am şi acum libertatea de a studia preparatele respective, putând să le orientez spre alţi doi-trei profesori dornici, la rândul lor, să aducă o contribuţie. Sigur, în viitor, fiindcă în momentul de faţă nu deţin nici experienţa, nici materialul nostru. Iată unul dintre marile merite ale dlui acad. Dănăilă, care a reuşit să pună la dispoziţie biopsii de o deosebită acurateţe, aproape în acelaşi timp, de substanţă cerebrală, de vas cortical, de venă corticală…, cazuri întâlnite de dânsul în atâta amar de vreme, cercetare pe care o continuăm acum, legând-o – vă repet – de cele două cărţi publicate împreună, în 1988 şi în 2004, privind ateroscleroza cerebrală ischemică.

    V. P.: Morfologic, am identificat-o prin microscopie optică şi microscopie electronică de transmisie şi de scanning. Este o celulă extrem de lungă, în formă de cordon sau sfoară, aproape omniprezentă în jurul vaselor corticale şi uneori la suprafaţa corticală a creierului. Ultrastructural, această celulă interstiţială este similară celor denumite în literatură meningeal-like, fibroblast-like, Cajal-like sau, mai nou, telocite, fiind vorba de celule cu origine mezenchimală. Şi când sunt pe deplin diferenţiate, ele se caracterizează prin nucleul ovoid cu geometria distinctă a cromatinei, nucleolul mic, dens, citoplasma electron-densă, umplută cu filamente, mitocondrii numeroase şi mari, plus prelungiri celulare subţiri, sinuoase şi extrem de lungi, uneori ramificate şi cu un număr variabil de filopodii, iar ocazional, cu o membrană bazală discontinuă. Morfofuncţional, am identificat-o prin ceea ce eu numesc „caracterizare ultrastructurală funcţională“, când sunt luate în considerare, laolaltă, trăsăturile structurale, cu proprietăţi ca migrarea şi stabilirea contactelor intercelulare, modificări de membrană, aspectele citologice cu semnificaţie partenerială sau, dimpotrivă, poziţionarea spaţială etc. De altfel, toate se pot derula subclinic, în cursul întregii vieţi şi pot fi semnificative fiziologic, iar apoi fiziopatologic.

    V. P.: Da, pentru că aceste celule înfăşoară foarte intim adventicea vasului cerebral şi sunt mai greu de descuamat, de dezlipit, iar dacă se întâmplă totuşi lucrul acesta, ele rămân încărcate de hematii. Deci, nu este aşa cum se spune, că hematiile extravazează şi coagulează. Sunt coagulate de aceste celule cordon, care le înfăşoară.

    V. P.: Uitaţi-vă cum se curbează pe suprafaţa vasului, în căutarea unei hematii extravazate în baia lichidiană – parcă ar fi şi detectat-o. Este vorba însă de una sau mai multe celule aflate într-o reţea permanentă. Astfel, dacă una e lezată sau intră în moarte programată, atunci, locul i-l iau alte celule; plus că în zonă există şi celule stem, care se pot diferenţia, prin factori specifici, în celule capabile să-şi suplinească omoloagele, când sunt supraîncărcate de hematii.

    L. D.: Dacă unele hematii scapă prin peretele vascular, ele nu pot trece totuşi de celulele noastre, aflate mai la exterior. Rolul lor este extraordinar, se comportă ca o santinelă activă şi eficientă.

    V. P.: De aceea le-am botezat cu un dublu nume, ca să cuprindem atât criteriul morfologic, cât şi pe cel fiziologic. Le-am spus cordocit, pentru că seamănă unui cordon, unei sfori, şi protectocit, fiindcă au un mare rol de protecţie.

    L. D.: Nici nu reprezintă o simplă barieră fizică, ci intervin activ în numeroase procese: de la cele antihemoragice – când împiedică hematiile să invadeze cortexul cerebral –, până la acţiunea lor de sugrumare, de învăluire, de constrângere a unei eventuale creşteri anormale a celulelor. Sunt asemenea unui laţ care înconjoară procese inflamatorii, procese hemoragice, tumori etc. şi se află la suprafaţa creierului. Conform datelor actuale, pia mater este considerată ca o pânză deasupra creierului, dar nu-i aşa. Sunt convins, ea este formată tot din celulele acestea descoperite de noi – le-am făcut scanning-ul, pentru a le vizualiza aspectul exterior, relaţiile spaţiale… Cu certitudine, ele împiedică trecerea anarhică a celulelor nervoase, au un fel de chimiotractanţi pentru celula nervoasă… Uneori, în patologia neurologică sunt celule care migrează incomplet, nu ajung la cortexul cerebral. Dar, staţionate în substanţa albă, declanşează, de pildă, crize de epilepsie… Am avut un caz de cortex dublu – singurul în 50 de ani de activitate neîntreruptă în neurochirugie. Trebuie să fie foarte deştept – mi-am zis iniţial. Şi era… dimpotrivă. Celulele acestea nu-şi pot exercita funcţia dacă se află într-un loc impropriu activităţii lor fiziologice.

    V. P.: Iar dacă celulele neuroepiteliale ajung să prolifereze în jurul vaselor dincolo de suprafaţa cortexului, cordocit-protectocitul imediat le înconjoară şi le limitează creşterea. Este o acţiune condiţionată însă şi genetic, respectivele celule fiind, de exemplu, mult mai bine exprimate – şi numeric, şi funcţional – la bărbaţii hipertensivi, în jur de 55–60 de ani. De ce? Ca să-i apere de microhemoragii, de hemoragii moderate etc.

    V. P.: Da, dar nu ştim mecanismul. Împreună cu domnul profesor, în Atlasul din 2006, am abordat celulele interstiţiale din creierul uman, venind imediat cu implicarea lor în vasculogeneză şi microhemoragie – deci, nu marea hemoragie, pentru că trebuia să fim circumspecţi, trebuia să depăşim stadiul analizelor preliminare pe câteva cazuri şi să ajungem la redundanţa imagistică pe care acum o avem. Şi am tot dezvoltat subiectul nostru, decizându-ne în 2008 să fim, totuşi, mai radicali. „Să îndrăznim!“ cum spunea domnul academician. Şi am îndrăznit, susţinând în plin congres, la San Diego, în California, că neuroprotecţia intracraniană e multifaţetată de acest ultim inteligent şi eficient apărător al nostru, cu bătaie şi la celulele din pia mater, care pia mater ar trebui văzută dintr-o altă perspectivă, citodinamică. Am continuat pe urmă să lucrăm şi am descoperit-o în 2010, migrată chiar în cortex. E prima demonstrare electronomicroscopică şi anul acesta am prezentat-o din nou. Am detectat-o întâi la nivelul vaselor cerebrale, pe urmă în spaţiul subarahnoidian şi apoi în pătura superficială a cortexului cerebral, în pia mater. Iar în partea superficială a cortexului cerebral ea vine puţin să complice lucrurile pe plan ştiinţific.

    L. D.: Sau… să le lămurească tranşant, ceea ce se va întâmpla, poate, peste câţiva ani. Ştiţi, rezultatele trebuie întâi cunoscute, admise, apoi generalizate şi supuse consensului general. În ultimul timp, ne-am gândit că, asemenea altor celule din sistemul nervos, şi celulele noastre pot dezvolta anumite tumori. Am detectat nişte ghemuri de vase, nişte proliferări anormale, despre care mari histopatologi au spus că sunt neclasificabile sau că n-au mai întâlnit aşa ceva.

   V. P.: Încet, încet, se completează tabloul cordocit-protectocitelor din punct de vedere histologic, citologic, fiziologic şi fiziopatologic, subclinic şi clinic. Deocamdată, pe plan mondial, nimeni nu a evidenţit electronomicroscopic funcţiile acestor celule în creier.

    L. D.: Nu, fiindcă avem documente multe şi foarte clare, care susţin funcţiile sugerate de noi pentru această celulă – unele, de maximă certitudine. Cordocitprotectocitul este o celulă santinelă activă, omniprezentă, implicată în multe fenomene, dar care nu a prea fost băgată în seamă sau a fost confundată cu alte citotipuri. Dar funcţiile ei – stabilite de noi în premieră – nu le veţi găsi enumerate nicăieri în literatura mondială.

    – Trăim într-o lume mercantilă, care funcţionează pe principii economice. Iar la nivelul UE, sistemul de conectare a brevetelor la circuitul internaţional se află încă în stadiul de proiect. Nu vă temeţi de un posibil furt ştiinţific? Mai ales că descoperirea dv. ar putea viza chiar un premiu Nobel.

    L. D.: Nu ne bântuie asemenea spaime. Va fi un paralelism în studierea acestor celule de tip interstiţial în organismul uman, dar paralelismul se opreşte la nivelul cerebral, unde numai noi avem publicaţii încă din 2006. În 2008, pentru atlasul privind celulele interstiţiale din creier am primit şi premiul „Gheorghe Marinescu“ al Academiei Române. De atunci şi până acum, nu s-a suflat însă o vorbă despre această lucrare, iar banii acordaţi ne-au ajuns târziu şi reduşi la jumătate. Câteva sute de lei. Oricum, cheltuielile pentru efectuarea respectivelor cercetări şi apoi publicarea lor în cele 13 atlase şi cele două cărţi sunt enorme. Peste două miliarde de lei. Este, într-adevăr, un dar pe care l-am făcut în numele ştiinţei, fără vreun avantaj personal.

    L. D.: Cele trei atlase legate de celula noastră, publicate în 2006, 2008 şi 2011, le-am trimis din Australia până în Canada. Unii au mărturisit că nu ştiu despre ce este vorba şi că vor să cerceteze. Iar alţii au spus: „Miroase a premiul Nobel“…

    V. P.: Visul nostru cel mai înalt nu a fost însă acest premiu. Mă întreb dacă celula descoperită de noi în cortexul cerebral nu este cumva cea prezentă prin toate atlasele şi cărţile tradiţionale, drept celulă Cajal-like?… Iar dacă este aşa, şi pia mater conţine celula noastră, la fel celulele din jurul vaselor… O interrelaţie logică, de la Dumnezeu, să existe acelaşi tip celular şi morfologic, care să lege sistemul nervos de sistemul circulator, la nivelul interfeţei creier–meninge… Aceasta ar duce şi la noi concepte în neuroştiinţe.

    V. P.: Documentele noastre referitoare la rolurile acestor celule se bazează – vă repet – pe demonstrarea directă şi redundantă a imagisticii. Sigur că investigaţiile la nivel celular trebuie amplificate, abordându-se, totodată, şi mecanismele moleculare în vederea identificării biomarkerilor şi pentru precizarea funcţiilor sugerate de noi în premieră mondială. Printre altele, acestea includ implicarea „celulelor cordon“ în procese fundamentale ale dezvoltării sistemului nervos central – de exemplu, în cortico-geneza normală şi apoi postnatal, în menţinerea ambianţei pericorticale în asemenea condiţii. Totodată, au un rol cert în vasculogeneza postnatală, în prevenirea hemoragiilor – în special la hipertensivi –, în inhibarea creşterii microtumorilor la suprafaţa corticală, fiind, probabil, principala celulă responsabilă cu controlul migrării celulelor plus altele – roluri care le subliniază importanţa şi prefigurează teorii noi, revoluţionare.

    L. D.: Dacă terapia viitorului va fi personalizată, cordocit-protectocitul va trebui să se bucure de un mai mare interes din partea cercetătorilor – iar munca acestora să nu-i mai lase indiferenţi sau ostili pe factorii de decizie. Astfel, în câţiva ani, celula noastră de tip santinelă ar putea fi stimulată pentru a ajunge la un număr corespunzător, la fiecare individ în parte, fie în jurul vasului cerebral, fie în jurul cortexului cerebral, fiindcă în creier relaţia cortex–vas este permanentă…

    V. P.: …Iar totalitatea vaselor de sânge se află în pia mater, a cărei natură fundamentală – nu obosesc să repet – ar trebui altfel văzută în momentul de faţă… Nu cumva avem de-a face cu cordocit-protectocitul nostru? Asta ne-a mai rămas pe suflet de rezolvat. Din punct de vedere funcţional, suntem însă siguri de tot ce am descris până acum. Funcţii ca antihemoragie, anticreştere tumorală, provasculogeneză ş.a.m.d. ale cordocit-protectocitului sunt perfect verificate, găsindu-le prin imagistica ultraperformantă aceeaşi comportare, în cazuri diferite.

    L. D.: Nu vă pot descrie cât de emoţionant este să vezi cum un cordocit pune „lăbuţa“ pe o hematie extravazată dintr-un vas şi o ţine, simetric, pe loc. Dar cu toate că este blocată de colagen – proteina cea mai rezistentă a organismului nostru – şi este blocată şi de picioruşele cordocitului, ea reuşeşte totuşi să îşi formeze prelungiri, încercând să scape… Numai că picioruşele inhibitoare ale cordocitului cresc uimitor de repede şi se aşază în faţa hematiei…

    V. P.: În această cercetare, noi ne-am regăsit printr-un ideal comun – idealul depăşirii canoanelor, în numele ştiinţei. Şi totul devine posibil când ai voinţa şi determinarea să înfăptuieşti.

    L. D.: [râde] Acum, când vă dăm interviul. Străinii au început să ne cunoască rezultatele şi nu le-au contrazis – dacă ar fi fost în neordine ceva, ar fi sărit toţi –, le-au pus şi pe internet… Parcă numai în România nu ne ştie nimeni.

    – Sunteţi şi teribil de discreţi. Bunăoară, am aflat întâmplător că la 1 iulie, data apariţiei ziarului, este ziua dv., domnule academician. La mulţi ani şi succes!